MERCATO LIBERO

Salve,crede lei che il tasso d'interesse negativo possa diventare una realtà anche per noi cittadini,come ha scritto oggi De Simone su D.Chisciotte?
Saluti.

Non può essere un modo per drenare la liquidità immessa in eccesso?

Nicola

tassi negativi?...o una tassa sul capitale è uguale.

Una curiosità. Per drenare liquidità si potrebbe aumentare progressivamente la riserva valutaria, ottenendo al contempo un miglioramento stabile della situazione patrimoniale delle banche?

Matteo

Secondo me i tassi negativi applicati servono più che altro per far sì che le banche non depositino in banca centrale cioè impieghino tutto il possibile, se poi una banca deposita significa che non ha trovato miglior posto dove metterlo quindi in parte viene riassorbito così si ha anche, secondo me, una riduzione della spinta inflattiva.
Comunque è una situazione interessante, da seguire perchè è possibile si verifichi altrove.
Se un tasso positivo corrisponde alla creazione di moneta, un tasso negativo alla distruzione?

Nicola

Paolo, io sono per l'insurrezione, non vedo altra via di uscita da questa situazione paludosa.....
Dobbiamo trovare uno sponsor che ci finanzi la rivoluzione e un generale dei carabinieri che organizzi il colpo di stato..... che ne pensi???

Zio

lasciala fare a chi ne è capace. a noi basta saper ragionare con la nostra testa. il resto verrà da solo

Grande zio Barbero!!! Magari!

Ma non è che si arriverà alla fine della carta moneta, perchè in caso di tasso negativo chi tiene più i soldi in banca? Per me stanno studiando qualcosa di grosso per legarci alle banche fino alla morte non saremo più padroni come anche in guerra "credi di morire per la patria invece muori per le banche"

Sei contento Albero???
Volevi i tassi a zero...adesso addirittura sono negativi!

Però questa è un altra scemenza! L' articolo prende il punto di vsta della banca! Ma quale potrebbe essere il punto di vista di un investitore?
Se io investo oggi devo tener presente che il valore del mio investimento sarà dato dal valore attuale dei fussi di cassa da esso generati in futuro! Ma se i tassi sono nulli o sotto zero, come qui, ed è probable un loro aumento allora attualizzando a tassi via via più alti il valore del mio investimento si riuce! Ecco che nessuno investe perchè tutti si attendono un successivo aumento dei tassi, la classica trappola della liquidità!

Luca Salvarani Mantova!

Zio Barbero... magari fosse così semplice. Gli oligarchi mica sono fessi, tutti i generali sono già prezzolati al loro servizio... e la truppa - di fatto- è composta da mercenari poveracci:

http://www.ilcovo.mastertopforum.net/viewtopic.php?t=709

http://www.ilcovo.mastertopforum.net/la-ricompensa-dell-esercito-per-i-suoi-mercenari-poveracci-vt215.html

http://www.ilcovo.mastertopforum.net/ancora-un-j-accuse-all-esercito-merdaliano-vt946.html

http://www.forzearmate.eu/dblog/articolo.asp?articolo=288#commenti

Sulla banca di svezia però non sarei totalmente pessimista, anzi direi che è una buona idea se rimane limitata al rapporto tra banche e banca centrale. Così le banche sono costrette a prestare, e se non prestano perchè non gli conviene, sono cmq costrette ad aumentare di fatto la riserva frazionaria.
Chiaro che se venisse applicato ai cittadini sarebbe inaccettabile.

Dvx

lasciamo stare i carabinieri.

basta fare un po' di resistenza non violenta

visto che stampano i soldi perchè non ci danno la carta stampata?

avremo modo di spendere o no?

In teoria l'idea non è male. Il problema è che le aziende sane (parlo delle PMI italiane), non hanno intenzione di chiedere nemmeno 1 centesimo per nuovi investimenti; dall'altro lato, le aziende in difficoltà non vedono l'ora di riceve denaro...e solitamente quando parliamo di aziende in difficoltà, parliamo di aziende mal gestite, di gente che lavora male, molto male.
Se questi provvedimenti saranno adottati anche in altri paesi, o si bloccherà tutto definitivamente oppure si creerà non una bolla ma 10.000 mila mongolfiere che succhieranno denaro a tutti.
Direi che è un'ottimo modo per distruggere ricchezza e per ritardare l'inesorabile avvento del Medioevo economico.

Un Neopromotore

Luca

O Dio mi Luca!
Ma non mi devi dire ste cose, pensi che sia scemo?
Guarda, fatti bene i conti a partire dalla base monetaria, espandila attraverso il meccanismo del moltiplicatore, poi mettici i tassi al 2% per chi deposita e all 5% per chi prende a debito e dimmi, dopo una serie finita di passaggi cosa succede.
Il prblema dei tassi è che per noi è logico pensare che, siccome abbiamo denaro, quello deve in qualche modo "moltiplicarsi" per stare almeno al passo con l'inflazione.
Beh, se consideri la terra un sistema chiuso, entro al quale il denaro non piove dal cielo e nemmeno cresce sugli alberi a gratis, ma lo si "genera" tramite il meccanismo del debito, dovresti capire che la cosa è insostenibile. Fai i conti.
Ogni volta che si stampa una banconotina, si crea un debito e per ripagalo con l'interesse ne serve un'altra! ogni volta che la monetina viene moltiplicata tramite il magico meccanismo del moltiplicatore monetario - moltiplicatore del debito direi anche - vengono creati debiti alla stessa velocità della moneta. Ma contemporaneamente non vengono creati gli interessi. Quelli si potranno pagare o riscuotere (ecco il lato investitore che ti sta tanto a cuore) solo al passaggio successivo, ovvero quando la nuova moneta sarà ritornata in banca e riprestata. Solo allora ci saranno nel mondo i soldi per pagare i debiti e l'interesse del passaggio precedente.
In altre parole, se il sistema debito credito è in ogni istante in equilibrio, ovvero tanta moneta prestata (creata) quanta moneta da qualche parte depositata, non lo è il sistema tasso di interesse-debito.
Quindi, dimmi, dove la trovi? Come si bilancia il sistema?
Poi se ti hanno insegnato che i conti giusti sono i vostri, beh quello è anche un problema per me.
Da quando esiste la fed, giusto per farti capire quanto bravi sono a fare i conti, ci sono state 18 grandi crisi e 2 guerre mondiali. Tra le 18 grandi crisi, 2 sono state di dimensioni planetarie e di una di quelle ancora non vediamo la fine.
Senza contare le speculazioni micidiali fatte a danno di paesi che non gliene fotteva un cazzo dell'efficienza. Come se qualcuno entrasse a casa tua a obbligarti a fare cose che non vuoi o che ne so, perchè lui dice di sapere meglio come farle, salvo poi ogni 5 anni mandare in crisi il sistema!
Insomma, mi sembra che sta fed pace e prosperità non ne abbia portata per nulla!
E' tutto in grandissimo meccanismo dove chi viene dopo in termini geografici o di tempo paga, e se non è così, dimostramelo.
Tirami fuori la dimostrazione o l'evidenza storica, quello che vuoi, che le grandi banche centrali hanno portato benessere in tutti, e dico tutti i paesi del mondo, altrimenti dimostrami chi compensa, in un determinato istante, gli interessi, oppure scrivimi la stabilità, con equazioni e partendo da ipotesi che non siano RIDICOLE, tipo l'assoluta ragionevolezza del mercato (cosa incredibilmente falsa) e calcolami in punto di equilibrio.
Se lo sai e puoi farlo, ti giuro ci crederò.
Altrimenti sono solo chiacchiere.
Io purtroppo in internet ho trovato di tutto, ma nessuno me lo ha speigato.
Se sai farlo, ovvero se sai dimostrare che il sistema monetario e finanziario ha un punto di equilibrio che prevede pace e prosperità illiminaci tutti perchè fino ad ora la storia lo ha tenuto ben ben ben nascosto!
Per quanto riguarda la Svezia, non me ne frega nulla dei loro esperimenti, e neanche me ne frega se adesso chiudono il recinto, dopo che tutte le vacche sono scappate e finite nel burrone! E' tardi! Anzi, c'è da sperare che la velocità di circolazione della moneta non ritorni ai livelli di prima, perchè vista l'efficienza (mi vien da ridere) di sta cricca, chissà dove schizzeranno i prezzi!
Lo studio dell'economia doveva insegnare agli uomini come vivere assieme, invece ha insegnato a pochi come pigliarsi tutto e agli altri come aiutarli senza accorgersene!
Questo è il tuo sistema.

Alberto

Ma come si può solo pensare che l'alchimia contabile possa creare ricchezza??? Cavolo, ma pensaci...
Siamo uomini, sappiamo costruire case, aerei computer sappiamo curarci sappiamo fare tutto. Teoricamente non abbiamo bisogno della moneta, dovrebbe essere qualcosa che ci facilita gli scambi, invece no! E' diventata il centro del sistema.
ci possono essere tutte le trappole della liquidità e cagate simili una dietro l'altra, ma l'uomo non smette di sapere ciò che sa, le case ancora le sa costruire...
Ma è evidente che qualcosa non funziona!

Caro Alberto,

lungi da me incensare le banche centrali! Non servirebbe a niente ripetere la dimostrazione e i ragionamenti che mi hanno insegato all' univerità, perchè te li avevo già mandati ma non haicambiao idea. Prendo atto che sui tassi di interesse la vediamo diversamente! Lo accetto ma non posso condividerlo!

Luca Salvrani Mantova.

Il problema è che queste crisi vanno prevenute, quando ci si è in mezzo qualsiasi misura ha dei pro e dei forti contro; anche dare soldi solo a chi se lo merita potrebbe essere non tanto facile da fare; a parte le pochissime aziende molto solide e quelle già spacciate, probabilmente ci sono moltissimi casi intermedi in cui non si può essere sicuri nè del fatto che con nuovi prestiti si salveranno nè del contrario; all'atto pratico adesso non vorrei essere nei panni di chi deve decidere i prestiti; il rischio di fare errori, adesso, è altissimo; come anche il rischio di passare per cinici a non prestare.
Secondo me, la misura migliore a questo punto,anche se ormai non eviterà grossi guai, è quella di cui parlavi spesso Paolo, usare le poche risorse per accrescere i redditi REALI dei ceti medi e bassi per sostenere la domanda- non dimentichiamo che la propensione al consumo cresce al decrescere dei redditi, naturalmente-; è inutile spingere gli investimenti o agevolare le imprese se non c'è la domanda finale.
Gab

Luca devi solo dirmi chi li paga sti tassi di interesse.
E' facile. Con quale "moneta", dove cresce?
E' incredibile, state andando contro l'evidenza dei fatti storici e ancora non avete il coraggio di mettere in discussione nessuna delle cose che vi hanno insegnato.
In ogni caso non c'è nulla da condividere. Quando riusciranno, i signori economisti, a evitare che la gente si ammazzi per il cibo, allora avranno ragione. La realtà darà loro RAGIONE. Fino a quando l'economia si ridurrà allo studio di strategie più o meno violente per assicurare a pochi il controllo di molti, allora staranno sbagliando tutto.
Infine, tecnicamente un aereo che precipita a velocità costante e senza moti di rotazione, è in euilibrio... Non so si mi spiego.
Il vostro di equilibrio monetario è tipo quello appena descritto????
Sti cazzo di debiti, si possono estinguere o no, sempre complerssivamente parlando? O la vostra stabilità prevede un "debito sotto controllo", sotto il controllo dei topolini messi a guardia del formaggio, per citarne uno a caso?

Sto con Alberto

Voglio dare una mia versione!

Paolo ci ha sempre ricordato ultimamente di stare attennti alle scadenze lunghe sui titoli di stato perche i tassi protrebbero risalire velocemente, percui ti troveresti con con una forte riduzione dell'obbligazione.

"Potrebbe esserci in atto questa strategie da parte degli stati"

1)tagliare itassi fino a zero fa in modo che il cittadino si sposti su scadenze piu lunghe per vedersi remunerare qualcosa(questo vuol dire spostare il problema il la nel tempo 10/20/30 anni)
2) le banche hanno la difficolta a finanziare anche le grosse aziende Tipo fiat ecc allora spingono il cittadino ha comprare le obbligazione delle aziende remunerate discretamente, ma prendendosi tutto il rischio.

Finisco col dire loro sanno bene che il problema è grave e inrisolvibile per il problema che diceva Alberto sopra perche la fed non ha fatto altro in questo secolo che moltiplicare il debito in modo inreparabile,senza formule matematiche,per risolverlo,ora per me tentano di spostare il debito piu in la possibile,
DICENDO POI VEDREMO

e come se una famiglia indebitata che viene richiamata dalla banca per rientrare, dicesse loro il contrario,

Senta sig. Rossi il debito che lei ha con la nostra banca e non riesce a pagarlo sai cosa le dico,faccia cosi inizi a pagarlo tra 20 anni.
Al sig. Rossi hanno tolto un bel peso
Cosi vogliono fare perche non hanno soluzioni spostare il problema piu in la possibile

Secondo me sbagliate su un punto fondamentale: il denaro è debito, perchè non c'è più lo standard aureo, ma si crea perchè aumentano i valori delle cose (il denaro è una misura del valore di un bene), il vero problema è se il bene aumenta di valore perchè si fanno le gabole o semplicemente perchè è scarso rispetto alla domanda.
Nel primo caso non c'è crescita vera ma solo trasferimento di denaro da un pollo verso un truffatore, nel secondo caso la crescita del quantitativo di denaro è giustificata perchè riflette un aumento di valore dei beni misurabili con il denaro.

Il sistema comunque è questo, ne inventate un altro che stia in piedi e sia universalmente riconosciuto e si cambia.

Nicola

Sisi Nicola, hai perfettamente ragione, il problema è che, all'aumento del prezzo dei beni, ne deve corrispondere un'espansione della base monetaria, altrimenti come dico sempre, saremo in un sistema intrinsecamente deflazionistico.
Ma l'espansione della base monetaria avviee tramite l'emissione di nuovo debito. E quindi interesse. e avanti così.
Hai anche ragione quando dici che questo è il sistema e quindi ciccia.
Io non so che lavoro tu faccia, o se hai una laurea in economia o cosa altro.
Io l'economia la sto "studiando" , quello che mi interessa ovviamente, da 6-8 mesi.
Ma in compenso i miei amici che costruiscono aerei, se c'è qualche problema, cercano di migliorare i dispositivi o l'aerodinamica o i propulsori.
Chissà invece perchè gli economisti, dopo 80 anni di crisi "cicliche" l'unica cosa che sono stati capaci di dire, è che "così va il sistema".
Si ma nel frattempo qualcuno si fa male, in tanti, e in pochi si fanno bene, in molto pochi. E se sei quel Nicola con cui parlavamo dell'Hessiano :-) , sai perfettamente che se il sistema è instabile, prima o poi tocca a tutti...
Alberto

Paolo,
della Finlandia si sa niente ?
Tempo fa ho acquistato delle obbligazioni statali finlandesi.

Alessandro (Po)

Non so si sia consuetudine, ma la madre di una mia amica stà per andare in pensione (professoressa delle superiori) e lo stato invece di pagargli il Tfr gli dà dei titoli di stato con scadenze lunghe...è normale questa cosa oppure è una consuetudine?

Certo che sono quello dell'Hessiano, temo che la soluzione imposta dal sistema che contesti sia autosostenuta però non ne ho la certezza.

Spero che gli economisti per approssimazioni successive trovino una soluzione accettabile per tutti, è il loro mestiere.
Se non ce la fanno loro da soli qualche ingegnere di buon cuore gli darà una mano con i conti.

Nicola

Ciao Nicola!! :-)
si, che sia "autosostenuta", lo temo anche io, anche lo schema di ponzi è autosostenuto...
Sai però quando una soluzione autosostenuta non va più bene? Quando non si sostiene più...
:-)

CAro Fabio
vuol dire che lo stato non ha il cash neanche per liquidare i propri dipendenti!!!!

Siamo messi proprio male.

Io penso che la signora dovrebbe almeno rifiutarsi di accettare questo pagamento.
Se sarà costretta, penso sia il caso di pubblicare il fatto... ed allora?
Si salvi chi puo'.

McRoss

Questi economisti hanno un sistema descritto da n equazioni indipendenti ma con m incognite (m>n) e non sanno se sono tutte indipendenti o in parte dipendenti le une dalle altre, provino a risolvere numericamente la soluzione analitica manca.

Sarebbe interessante studiare i limiti di validità della soluzione, ad esempio perchè la ritieni insostenibile?

Secondo me sarebbe anche sostenibile se non ci fossero commercianti ed imprenditori che ,con effetto moltiplicativo in cascata, se ne approfittano troppo e aumentano i prezzi per avere più margine di guadagno, producendo un'inflazione che rende insostenibile per molti il sistema.

Temo che sia l'avidità umana il vero responsabile dell'insostenibilità della soluzione.

Nicola

che tu sappia qualcuno ha provato a scrivere i vari modelli con tassi di interesse diversi per chi presta e per chi si indebita?
Questa è già una prima curiosità

Alberto

Per Alberto: non mi sono mai interessato alla cosa.

Nicola

io si ma non trovo nulla di concreto.
C'è sempre un solo r...
comunque è metà del problema che vorrei capire.
lasciamo cadere il discorso, per ora, dovrò incontrare dei personaggi che qualcosa potranno spiegarmi :-)
Alberto

Ps e grazie per il tempo!